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Perspektiven der Wirtschaftspolitik

Editor-in-Chief: Haucap, Justus

Ed. by Arnold, Lutz / Corneo, Giacomo / Grimm, Veronika / Horn, Karen / Schneider, Friedrich / Wagner, Franz / Winter, Joachim


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ISSN
1468-2516
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Volume 16, Issue 4

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„Der Umgang mit Griechenland war angemessen und gewiss keine Einladung zu weiteren Sünden“

Ein Gespräch mit Olaf Sievert über die Europäische Währungsunion, über Rechtsbruch und Notstand, Staatsverschuldung, Niedrigzinsen und die Dürftigkeit des wirtschaftspolitischen Diskurses

Olaf Sievert
Published Online: 2015-11-27 | DOI: https://doi.org/10.1515/pwp-2015-0025

PWP: Herr Professor Sievert, in der Europäischen Währungsunion reißen die Sorgen um das schwer überschuldete Griechenland nicht ab. Sie hingegen waren sehr früh sehr davon überzeugt, dass die Währungsunion die Mitgliedstaaten genau deshalb zu finanzpolitischer und lohnpolitischer Disziplin anhalten würde, weil mit ihr ein Geld eingeführt wurde, dass „man nicht selbst herstellen kann“. Wenn Sie nach allem, was seither passiert ist, heute Bilanz ziehen – sind Sie enttäuscht?

Sievert: Nein. Wir sind in einer Phase intensiver Einübung des Systems und haben durchaus Anlass zur Zuversicht. Im Übrigen: Zum Rückblick gehören ja auch die ersten zehn Jahre, während derer es so gut lief, dass die Skeptiker, die sich zu Hunderten auf allen möglichen Manifesten verewigt hatten, erst einmal auf Tauchstation waren. Es ist nun nicht sehr verwunderlich, dass sie von der Tauchstation auch wieder auftauchten, als die große Krise kam. Wobei die große Krise von 2007/08 ursächlich nicht viel mit der Europäischen Währungsunion zu tun hatte. Aber die Krise traf eben die Mitglieder der Währungsunion, die zuvor stabilitätspolitisch besonders gesündigt hatten, in besonderem Maße. Es bleibt die Frage, die Sie zu Recht stellen, warum diese Länder trotz meiner Prognose so stark gesündigt haben; darauf wäre zurückzukommen. Doch in jedem Fall war die Katastrophe auch eine Sanktion stabilitätspolitischen Fehlverhaltens. Peinlich nur, sie traf diese Länder in einem Maße, dass es die Funktionsweise der Währungsunion stark berührte. Das hing nicht zuletzt damit zusammen, dass die Möglichkeiten der Problemverarbeitung in einer Währungsunion prinzipiell andere sind als anderswo. Ein einzelnes Land kann nicht mehr in die Herstellung von Geld ausweichen, also in das Produzieren und Inkaufnehmen von Inflation. In erhöhtem Maße Geld selber herzustellen, gehört sonst ja grundsätzlich zu den Möglichkeiten der Krisenverarbeitung.

PWP: Wobei auch diese Methode nicht gerade koscher ist.

Sievert: Natürlich nicht. Und man hat dabei immer mit Problemen zu rechnen. Es ist nichts Einfaches daran, die Leute zu betuppen, indem man nach Belieben Geld herstellt und so versucht, seine Schulden nicht zu bezahlen – denn darum geht es. Schon in den siebziger und achtziger Jahren war es nach und nach so schwierig geworden, diesen Weg zu gehen, dass genau dies zu den Antriebskräften für die Entstehung der Währungsunion gehörte. Dass wir in Europa im Ganzen einen Konsens hatten, aus dem System flexibler oder halb flexibler Wechselkurse wieder auszusteigen, hatte mit der Erfahrung in der Globalisierung der Finanzmärkte zu tun, dass die einzelnen Länder die Souveränität im monetären Bereich faktisch verloren. Diese haben sie nicht erst durch die Währungsunion verloren. Italien hatte die Erfahrung gemacht, dass seine Abwertungen immer zügiger kommen mussten. In den neunziger Jahren war zu entscheiden, ob das Land von Anfang an in die Währungsunion aufgenommen werden oder noch nachsitzen sollte, weil es die Maastricht-Kriterien nicht wirklich erfüllte. Italien wäre womöglich auf den Staatsbankrott zugegangen, wenn es nicht die Verheißung gegeben hätte, dass es demnächst Mitglied der Europäischen Währungsunion sein würde. Die Akteure an den Finanzmärkten waren inzwischen mit Sanktionen für unsolides Verhalten schnell bei der Hand. Italien konnte nicht so weitermachen wie die Jahrzehnte zuvor, in denen es den Banken einfach die Staatspapiere aufgepresst hatte.

PWP: Auch Großbritannien war mit der keynesianischen Politik des Sich-Freikaufens durch Abwertung gescheitert. Gerade diejenigen, die diesen keynesianischen Notausgang seinerzeit verurteilt hatten, kritisieren heute die Währungsunion dafür, dass sie denselben verschlossen hat. Ist das schlicht eine Inkonsistenz oder liegt das an veränderten Fakten, also daran, dass man in der Währungsunion als Ganzer – entgegen Ihrem frühen Optimismus – inzwischen durchaus wieder Geld selbst herstellen kann? Hat die EZB mit ihrer „Rettungspolitik“ das entsprechende Gebot nicht längst verletzt?

Sievert: Das sind zwei Fragen. Geld wieder selbst herstellen? Beim Zugang der Banken zum Notenbankkredit gibt es Änderungsbedarf, um zu verhindern, dass Banken, die unter staatlicher Kuratel stehen, ihrem Staat die Ausgabenfinanzierung unangemessen erleichtern. Das ist aber ein notenbankinterner Reformbedarf, keine Frage des Systems. Nun zur „Rettungspolitik“. Es ist zwar in den vergangenen fünf Jahren zu Erscheinungen gekommen, die wie ein Dementi für die These aussahen, dass die Voraussetzungen für das Funktionieren einer Währungsunion in Europa gegeben sind. Das will ich nicht bestreiten. Dieser Anschein bestand, aber der Nachweis wurde nicht erbracht. Wenn man buchhalterisch ist, mag man sagen, beim Umgang mit Artikel 125 AEUV sei die Idee der fundamentalen No-Bailout-Regelung so stark strapaziert worden, dass der Vorwurf des Vertragsbruchs verständlich war. Aber berechtigt war er deshalb ja noch nicht.

PWP: Wieso?

Sievert: Die Dehnung in der Anwendung von Artikel 125, die sicherlich nicht harmlos war, als Vertragsbruch zu bezeichnen, ist polemisch. Formal war es kein Vertragsbruch. Die Juristen haben sich ausnahmsweise mal nicht vorgedrängt, um offiziell zu sagen, was sie von dem Umgang mit Artikel 125 halten. Eigentlich hätten sie unbezweifelbar klarstellen sollen, dass Artikel 125 nicht die freiwillige Hilfe verbietet, sondern die Fremdhaftung, was ja nicht dasselbe ist. Nur in Artikel 125 Absatz 2 ist überhaupt von Verbot die Rede, nämlich von dem Verbot, Regelungen zu schaffen, die das No-Bailout-Prinzip aus Absatz 1 ignorieren. Aber ein Verbot, freiwillig Geld zu geben, liegt auch darin nicht.

PWP: Sie sind einer der wenigen unter den liberalen und ordnungspolitisch denkenden Ökonomen, der sagt, es sei damals nicht zu einem Rechtsbruch gekommen.

Sievert: Die dominierende Auffassung ist das nicht, das stimmt, zumal wenn man an die vielen Kollegen denkt, die vom Buchstaben des Vertrages absehen und sich allein an die Verletzung der Idee des Artikels 125 halten. Aber hier fehlt eben noch der zweite Teil meines Arguments. Trotz der Erscheinungen von 2010 und danach, die wie Dementis für das Vertrauen auf die Möglichkeit einer Währungsunion in Europa aussahen, gibt es in der Antwort der Euro-Zone und vor allem Deutschlands, das dort die Führungsrolle innehat, auf die Herausforderungen der vergangenen Jahre sehr wohl eine Grundlinie, die ich als dem Maastricht-System adäquat ansehe. Und diese Grundlinie ist durch den Merkelschen Weg geprägt.

PWP: Was ist der Merkelsche Weg?

Sievert: Das Prinzip der Gegenseitigkeit. „Nichts ohne Gegenleistung“ – ohne systemgerechte, systemerhaltende, einigermaßen gleichwertige Gegenleistung. Solidarische Hilfe ja, aber die Begünstigten müssen liefern. Es geht nicht einfach ums Heraushauen, um Bailout. Im Zeichen der „Konditionalität“ sind Hilfsprogramme aufgelegt worden, die gegenüber Portugal und Irland zunächst großzügig waren, dann aber gegenüber Griechenland von vornherein hart. Der Kurs war möglicherweise nicht an allen Stellen hart genug, das mag sein, aber was die Griechen auferlegt bekommen haben, war nicht vergnügungsteuerpflichtig. Für mich ist dieses Projekt der Hilfe, die mit harten systemerhaltenden Gegenforderungen verbunden ist, vom ordnungspolitischen Charakter her gesehen, gleichsam ein Projekt der „Einübung im Christentum“, wenn Sie solche Anleihe bei Kierkegaard nicht allzu unpassend finden. Ich vertraue darauf, dass das Vorbild, das die Mitglieder aus den Erfahrungen seit 2010 gewinnen, ihnen klar sagen wird: Ein Land geht einen ganz harten Weg, wenn es das, was das System fordert, nicht respektiert. In diesem Sinne müssten sich die Erfahrungen mit Griechenland eigentlich positiv auswirken. Im Juli, als wieder eine neue Verlängerung der Hilfen anstand, war ich erst etwas angstvoll, ob eine Einigung nicht arg weit von Merkels Kurs abweichen müsste. Aber der Bundesfinanzminister und die Bundeskanzlerin haben es ziemlich perfekt hinbekommen.

PWP: Sie halten den Merkelschen Kurs also grundsätzlich für richtig.

Sievert: Ja, wobei mir ein Leitmotiv, das ich der Bundeskanzlerin unterstelle, besonders gefällt: Hilf deinen Partnern, in eine Lage zu kommen, in der sie aus Einsicht in das eigene Interesse, also von selbst, das tun wollen, was das System gebietet und erhält – gegebenenfalls: warte geduldig darauf, möglichst nicht: führe sie dahin! Aber zurück zur Hauptfrage, ob das Vertrauen darauf, dass eine Währungsunion in Europa funktionieren kann, auch bei mir dahin ist. Da ist die Antwort: Nein. Dass die gegenwärtigen Spannungen eine große Probe auf das Konzept darstellen, bestreite ich nicht. Aber ich ordne die Erlebnisse mit Griechenland anders ein als andere. Der Umgang mit Griechenland war angemessen und hart und gewiss keine Einladung zu weiteren Sünden. Es ist für mich eine Etappe der Einübung der Stabilitätskultur. Die Einübung der Maastricht-Kriterien war seinerzeit unzureichend, das muss ich als großer Bekenner zur Währungsunion einräumen. Die Idee der Maastricht-Kriterien war: Die Mitgliedstaaten müssen zeigen, dass sie die Fähigkeiten beherrschen, die man für eine Währungsunion braucht, nämlich wirtschaftliche Stabilität herzustellen und zu bewahren und, wenn sie denn einmal verloren geht, mit eigener Kraft wiederzugewinnen, ohne dass man auf Inflation angewiesen ist. Viele Kollegen halten Konvergenz der wirtschaftlichen Entwicklung für eine gleichrangige Bedingung für das Funktionieren des Maastricht-Systems. Davon sollten sie ablassen. Arme Leute und reiche Leute können das gleiche Geld benutzen. Arme Länder tun sich nicht schwerer, ohne Staatsverschuldung und ohne Inflation auszukommen, als reiche Länder.

PWP: Es ist eigentlich auch beeindruckend, wie viele Länder den harten Anpassungsprozess erfolgreich absolviert haben, zum Beispiel die baltischen Länder, Irland, Portugal und Spanien.

Sievert: Völlig d’accord, aber das ist kein hartes Argument für Zuversicht. Eine Währungsunion ist nun einmal darauf angewiesen, dass ausnahmslos alle sich an die Regeln halten. Ja, es muss eine Stabilitätskultur wachsen, auch durch so unangenehme Erlebnisse wie mit Griechenland, so dass selbstverständlich wird, dass man bestimmte Sachen nicht tut, strenger noch: nicht will. Das ist über Regeln nicht abschließend zu fassen; es muss selbstverständlich sein. Nur so funktioniert das Zusammenleben von Menschen: Sie müssen die gemeinsame Kultur als eine solche erlebt und verinnerlicht haben. Das kann natürlich dauern.

PWP: Wo aber verläuft denn bitte die genaue Grenze zum Rechts- oder Vertragsbruch? Man hilft, man gibt Kredit, man verlängert den Kredit – und wenn die Griechen am Ende die Kredite nicht zurückzahlen, dann hat man ja doch für sie gehaftet, auch wenn man das ursprünglich nicht wollte. Es besteht doch mindestens diese Gefahr, dass das Ergebnis von der Absicht abweicht?

Sievert: Ich war jetzt schon dabei, zuzustimmen, aber dann kommt doch noch das Wort „gehaftet“. Und das stimmt einfach nicht. Hilfe gehört nun einmal nicht in die Kategorie Haftung, solange es keinen Anspruch auf Hilfe und nur bedingte Hilfe gibt. Der Weg der konditionierten Hilfe wurde erfunden, nachdem wir erlebt haben, dass sich der Bailout von 2010 – der systemischen Risiken wegen – nicht gut vermeiden ließ. Die Strapazierung von Artikel 125 ist nun eben geschehen und gehört zu unserer Vergangenheit. Die daraus entstandene ordnungspolitische Schuld müssen wir nach und nach durch vorbildliches Tun abtragen. Und außerdem haben wir gelernt, dass es falsch war, bei der Gestaltung der Währungsunion und insbesondere bei der Abfassung von Artikel 125 AEUV nicht daran zu denken, dass auch schon kleine Länder in der großen Vernetzung Europas zum Systemrisiko werden können. Die zuständigen Gremien haben seinerzeit die Aufnahme Griechenlands zwar erst einmal abgelehnt, dann aber nach zwei Jahren zugestimmt. Ich habe damals – wie viele – den Kopf geschüttelt. Aber dieses Kopfschütteln war auch bei mir von der Annahme begleitet, dass ein derart kleines Land die Währungsunion nicht ernsthaft gefährden könnte.

PWP: Warum machen Sie den Punkt, dass es sich nicht um Haftung handelt, dermaßen stark? Ist es nicht Haftung, wenn einer für den anderen einsteht? Wenn die Griechen nicht zurückzahlen, was ihnen jetzt vorgeschossen worden ist, bleibt doch die finanzielle Bürde bei den anderen Mitgliedern.

Sievert: Man muss hier zwei Aspekte voneinander trennen, den juristischen und den ökonomischen. Der juristische Aspekt ist dabei auch für Ökonomen durchaus nicht gleichgültig, denn ein formaler Rechtsbruch ist ganz offensichtlich etwas wirklich Schlimmes für eine Gemeinschaft, die auf der Verlässlichkeit von Regeln und das Gelten von Recht gegründet ist. Deswegen reagiere ich so empfindlich auf die Neigung vieler Kollegen zur Vergröberung in einer polemisch geführten Debatte und auf den ständigen Vorwurf von Rechtsbruch, auch im Zusammenhang mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt. Die Politiker haben jeweils einen Weg gefunden, alles korrekt ablaufen zu lassen. Ich erwarte eigentlich von meinen Kollegen, wenn sie denn als Wissenschaftler auftreten, dass sie hier nicht so schlampig argumentieren, als wenn sie von der Bild-Zeitung kämen. Das geht nicht. Unsere Sünde mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt war nicht, dass wir den Vertrag gebrochen hätten, sondern dass wir in rechtlich ordentlichster Weise die Gemeinschaft in eine falsche Richtung geführt haben.

PWP: Einverstanden. Und ökonomisch?

Sievert: Der Merkelsche Weg hat zur Voraussetzung, dass Artikel 125 AEUV weiterhin im Prinzip gilt. Aber in der Umgebung von Artikel 125 muss man eben im Lichte der Erfahrung manches tun, was man einfach noch nicht im Kopf hatte, als das Vertragswerk formuliert wurde. Deswegen hat man nachträglich die Ermächtigung der EU eingebaut, unter bestimmten Bedingungen einem notleidenden Mitglied freiwillig Hilfe zu geben. Vorher war solche Hilfe nur den Mitgliedstaaten individuell erlaubt, nicht der Union insgesamt. Und dann hat man verabredet, dass diese Hilfe dem Kriterium der Bedingtheit gehorchen muss. Nur wer hinreichend Vertrauen begründet, dass er auf den soliden Weg zurückkehrt, bekommt Hilfe. Wer nicht, kriegt keine. Auch der ESM ist nach diesem Prinzip gestrickt. Natürlich ist damit die Gefahr verbunden, dass die Klauseln, die im entsprechenden Vertragswerk stecken, allzu viel zulassen. An bestimmten Stellen kann man durchaus ein bisschen zittern, was die Kameraden daraus so machen werden. Aber an sich ist das Ganze schon sauber gestrickt. Was die Nicht-Rückzahlung der griechischen Schulden anbelangt, so sollten wir da die Ängste nicht übertreiben. Wenn die Griechen ihre Zinsen bezahlen, können sie ihre Schulden – wie andere solide Menschen auch – bis ans Ende aller Tage refinanzieren. Niemand wird dann von Rückzahlung oder Nicht-Rückzahlung reden.

PWP: In der Gesamtbeurteilung scheinen Sie der Verabsolutierung des Moral-hazard-Problems, das manche Ökonomen umtreibt, wenig abgewinnen zu können. Dass die Regeln der Währungsunion unter Maßgabe der Erfahrungen, die wir gemacht haben und die wir nicht antizipieren konnten, eine gewisse pragmatische Anpassung erfahren, bedeutet für Sie keine solche fatale Anreizverzerrung. Der Merkelsche Weg besteht vielmehr darin, dass man diejenigen, die gegen die Regeln des Clubs verstoßen, in den Arm nimmt und sie auf dem Weg zurück begleitet.

Sievert: Ja, das wäre die menschenfreundliche Umschreibung. Die Griechen würden die Konditionen für ihren Rückweg freilich kaum als In-den Arm-Nehmen erkennen.

PWP: In der Tat sieht es ja so aus, als ob Griechenland vom Stabilitätskurs nicht wegkommt. Alexis Tsipras hat alles versucht, um die EU zu erpressen, und die Dinge derart auf die Spitze getrieben, dass man nur staunen kann. Aber es ist ihm nicht gelungen – und er ist trotzdem wiedergewählt worden. Könnte man sagen, dass die Währungsunion durch die Krise vielleicht letztlich sogar gestärkt wird?

Sievert: Ich gehöre nicht zu denen, die sich optimistisch zur Möglichkeit eines Erfolgs der Griechenland-Story äußern. Was man von außen wahrnimmt, spricht überhaupt nicht dafür, dass das gut geht. Aber ausgeschlossen ist es auch nicht, und ein Aufgeben wäre mir zu teuer. Als Bürger habe ich keinen Beifall in mir für die Idee, Griechenland aus der Währungsunion herauszuschicken. Es weiß keiner wirklich, wie ein Grexit genau ablaufen würde. Aber es besteht die Möglichkeit, dass damit mehrere Jahre katastrophaler Verhältnisse in Griechenland verbunden wären. Das möchte ich nicht in Kauf nehmen. Deshalb habe ich sehr gehofft, dass es gelingen würde, Tsipras so weit zu drehen, dass es beim Merkelschen Weg bleiben kann. Angesichts der Tatsache, dass in Griechenland eine Partei am Ruder ist, die schon die Marktwirtschaft als solche im Kern kategorisch ablehnt, war das alles andere als klar. Gemeinsam mit dem Finanzminister ist es der Kanzlerin aber gelungen. Ich würde gern wissen, ob Schäuble den Grexit, den er als Möglichkeit in die Verhandlungen eingebracht hat, wirklich erwogen oder sogar gewollt hat. In den Verhandlungen war sein Pokern auf jeden Fall nötig und hilfreich, weil auch die Gegenseite ständig gepokert hat. Aber so ohne weiteres korrekt war es nicht. Die Verträge erlauben es nicht, ein Land in eine Lage zu bringen, in der es nicht anders kann, als aus der Union auszuscheiden.

PWP: Das ist der Punkt, Sie schreiben die Erpressbarkeit ins Programm.

Sievert: Zwischen dem zulässigen „Jemanden ziehen lassen“ und dem unzulässigen „Jemanden hinausdrängen“ liegt eine Welt. Aber es ist dem Menschen nicht gegeben, ohne weiteres zu erkennen, in welcher Welt er sich gerade befindet. Während einer Pokerpartie schon gar nicht. Wenn man vor einer Aporie steht, kann das hilfreich sein.

PWP: Aber noch einmal: Sieben Mitgliedstaaten der Währungsunion hatten eine dramatische Krise zu bewältigen. Bei sechs davon läuft es jetzt wieder einigermaßen. Und wenn irgendwann auch Griechenland zu einem vernünftigen Wachstum zurückfindet und politisch nicht implodiert ist, wäre dann nicht das Ergebnis eine Stärkung der Währungsunion, weil sie gezeigt hat, dass man unter schwierigsten Umständen die Grundlagen der Währungsunion nicht in Frage stellt? Nach dem Motto: Wenn die Griechenland-Krise die Währungsunion nicht gesprengt hat, dann hält sie alles aus?

Sievert: Ja, das wäre schon ein großer Erfolgsausweis. Im Grunde sogar dann noch, wenn die von Ihnen genannte Bedingung nicht eintritt. Es ist durchaus möglich, dass wir noch ein viertes und ein fünftes und ein sechstes Hilfsprogramm für Griechenland brauchen werden. Das wäre ein Zeichen dafür, dass es nicht gelingt, Griechenland auf den richtigen Weg zu bringen. Wenn man jemanden trotz aller Erziehungsversuche dauerhaft unterhalten muss, ist das nun einmal ein Misserfolg. Aber die Währungsunion würde fortbestehen; die Gemeinschaft kann sich die fortgesetzte Hilfe leisten. Es bliebe die Sorge mit dem Moral hazard. Das Leid, das Griechenland durch seine Unsolidität sich selbst zugefügt hat oder in Kauf nehmen musste, ist freilich so groß, dass ich das ständige Geschwätz über Moral hazard als Beiprodukt unserer Rettungsversuche übertrieben finde. Moral hazard lässt sich vermeiden, ohne dass Griechenland voll zur Raison gebracht wird. Die Funktionsfähigkeit der Währungsunion ist nicht davon abhängig, ob wir Griechenland mit durchfüttern müssen. Sie ist aber sehr wohl davon abhängig, ob weiterhin der Merkelsche Weg gegangen wird. Wenn von vornherein der von Frankreich propagierte Weg gegangen worden wäre, mit einer unbegrenzten, unkonditionierten Solidarität, wäre das fatal gewesen. Wobei die Franzosen selbstverständlich nicht so dumm sind, wie sie manchmal in ihrer Propaganda erscheinen.

PWP: Die Vermeidung des Moral hazard setzt aber, wie das Zur-Raison-Bringen eines Landes, voraus, dass die Kausalitäten und Verantwortlichkeiten in Politik und Bevölkerung korrekt wahrgenommen werden. Wenn aber die Krisenjahre anderen in die Schuhe geschoben werden, insbesondere den „Institutionen“ und der deutschen Kanzlerin, dann bleibt der Lerneffekt dürftig. Und überhaupt – die Gemeinschaft kann es sich vielleicht leisten, ein Mitglied durchzufüttern, wie Sie sagen, aber sie sollte das doch wohl nur dann tun, wenn ein übergeordnetes Kosten-Nutzen-Kalkül günstig ausfällt.

Sievert: Bezüglich des Ansehens der Kanzlerin mache ich mir keine Sorgen. Ich wage nur die These, dass selbst dann, wenn die Griechenland-Story ungünstig ausgeht, die Währungsunion daran nicht kaputt gehen wird und der positive Lerneffekt für Dritte nicht ausbleibt. Viele Kollegen reden immer davon, die Hilfen an Griechenland seien verschenktes Geld, das nie zurückkommen werde. Das Nicht-Zurückzahlen wird in der Debatte genauso unzulässig in den Vordergrund gerückt wie der Moral hazard. Ich wiederhole mich: Es ist ganz normal, dass Schuldner ihre Schulden nicht effektiv zurückzahlen, sondern sie refinanzieren. Was die Steuerzahler in der Gemeinschaft tragen müssen, ist eine am Ende negative Differenz zwischen den eingenommenen Zinsen und den gezahlten Zinsen. Diese Differenz muss so groß nicht sein, weil vorläufig noch die vom Schuldner geforderten und als Einnahme erwarteten Zinsen oberhalb derjenigen sind, die derzeit den Kreditgebern am Kapitalmarkt zu zahlen sind.

PWP: Und die monetäre Bilanz wäre ohnehin sehr schwer zu kalkulieren, klar. Wenn wir Sie richtig verstehen, betrachten Sie das Risiko eines Grexit in der Gesamtheit seiner Wirkungen als so schwer abschätzbar und so hoch problematisch, sowohl politisch als auch ökonomisch, dass man auch diesen schwierigen Fall, von dem man nicht weiß, ob man ihn in den Griff bekommt, lieber an Bord behält.

Sievert: Ja, aber nicht nur ja. Ich wehre mich gegen die Abwägung von Kosten und Nutzen aus einem tieferen Grund, der mir ganz besonders wichtig erscheint. Menschen treffen manchmal existentielle Entscheidungen, Entscheidungen, die als endgültig gemeint sind. Man denke nur an das Sakrament der Ehe – das ist endgültig. Das Verbleiben bei dieser Entscheidung ist nicht Gegenstand der Abwägung von Kosten und Nutzen unterwegs. Es steht nicht unter dem Vorbehalt eines Plebiszits des Tages. Ich sehe die Haltung der Bundeskanzlerin in der Nähe dieses prinzipiellen Unterschieds zwischen definitiv gemeinten Entscheidungen und anderen, deren Fortdauer ständig einer Abwägung von Kosten und Nutzen zugänglich ist. Wenn ein Mitglied der Währungsunion aus der Reihe tanzt, mag es wer weiß was kosten, es wieder einzufangen, aber es steht nicht zur Debatte, die einmal eingegangene Bindung aufzukündigen und das Mitglied zu verstoßen. Das Verstoßen gehört einfach nicht zu den Handlungsmöglichkeiten, zwischen denen man zu wählen hat. Handlungsunfähig ist man dadurch aber ja nicht.

PWP: Aber dadurch wird die Sache asymmetrisch.

Sievert: Asymmetrisch klingt ja wieder negativ. Das ist die Sache aber nicht.

PWP: Nein, nein. Asymmetrisch ist die Sache nur insofern, als man sich unauflöslich festlegt. Für die Währungsunion ist das doch entscheidend. Denn nur das fundamentale Vertrauen darauf, dass eine solche Festlegung existiert und unaufkündbar ist, macht die ganze Angelegenheit stabil.

Sievert: In der Tat. Aber nicht nur das ist von Bedeutung. Wie uns die Ontologen lehren, schafft das Treffen solcher Entscheidungen auch Realitäten. Existentielle Entscheidungen verweisen nicht nur auf normative Aspekte des Miteinanders, sondern es entsteht mit ihnen eine andere Realität. Die ist dann da und wir müssen fragen, welche Bedeutung sie hat. Die Welt ist verschieden, je nachdem ob ich mit jemandem am Tisch sitze, dem ich vertraue, weil ich weiß, dass er hält, was er versprochen hat, weil er es versprochen hat, oder ob ich mit jemandem am Tisch sitze, dem ich vertraue, weil ich weiß, dass er hält, was er versprochen hat, weil er den Bruch eines Versprechens zu teuer findet. Das zu berücksichtigen, ist besonders in Krisensituationen wichtig, auch wenn dort vielleicht die Radikalität des Gedankens nicht ganz so gut aufgehoben ist. Die Ökonomen tun sich schwer beim Umgang mit absoluten Werten und mit Aporien. Da hört das Abwägen auf. Aber was hat denn Mario Draghi getan, als er im Sommer 2012 mitgeteilt hat, er werde alles unternehmen, was nötig sei, um den Euro zu erhalten? Er hat etwas Notwendiges, aber nicht Zulässiges getan, und auch was die Mitarbeiter in der EZB anschließend zur Abdeckung seiner Worte erfanden, das OMT-Programm, war zwar sorgfältig gemacht, ist aber im Hinblick auf jede wahrscheinliche Anwendung meines Erachtens ebenfalls nicht zulässig.

PWP: Unzulässig? Rechtswidrig?

Sievert: So, wie es formuliert ist, mag man das OMT-Programm zulässig nennen. Aber so wie es formuliert ist, wird es keine Realität haben. Die durch Auslegung der Regeln hinreichend geweitete Realität wird daneben sein, und die ist dann unzulässig. Für Notstände kann man keine erschöpfenden Regeln ausdenken. Aber es ist denkbar, dass wieder einmal eine Situation kommt, in der die Existenz der Währungsunion auf der Kippe ist, in der also ihre Rückumwandlung in ein Festkurssystem mit Wechselkursänderungsvorbehalt vor der Tür steht. Das war damals die Situation, in der Draghi gehandelt hat: Die Entwicklung an den Finanzmärkten lief bezüglich Italiens aus dem Ruder und es war klar, dass es eigentlich Wechselkursänderungsrisiken waren, die dort die Zinsdifferenzen bestimmten.

PWP: Er musste ja noch nicht einmal handeln. Es genügte die Ankündigung.

Sievert: Das ist irrelevant für die Überlegung, von der ich gerade spreche. Draghi konnte damals nicht darauf vertrauen, dass er nachher Glück haben werde, dass er nicht tatsächlich eingreifen müsse und schon die Ankündigung wirken werde. Es war eine Situation, in der er etwas Unzulässiges tun musste. Wer ist in der Europäischen Gemeinschaft denn eigentlich zuständig, wenn eine solche Situation eintritt? Tätig werden müsste eigentlich der Ministerrat, der sich im Rahmen des geltenden Rechts nicht auf eng gefasste Kompetenzen verweisen lassen muss wie die EZB. Aber wenn der Ministerrat gehandelt hätte – was wären denn seine Möglichkeiten gewesen? Die Finanzminister hätten doch höchstens in Richtung Transferunion und gemeinsame Haftung für Schulden gehen können, indem sie den Weg zu Euroanleihen geöffnet hätten. Was hätten sie sonst machen können?

PWP: Sie sehen auf der einen Seite keinen Rechtsbruch 2010 durch die Rettungsaktion für Griechenland, aber bei Draghi 2012 sehen Sie sehr wohl unzulässiges Handeln? Es war doch nur Offenmarktpolitik, die folgte, zugestandenermaßen der härteren Art, um eine Situation zu stabilisieren. Ist das nicht eine Kernaufgabe der Zentralbank?

Sievert: Wenn ich das als Advokat der EZB zu kommentieren hätte, würde ich natürlich auch diese Argumentationslinie wählen. Ich würde sagen, dass Offenmarktpolitik normales Notenbankgeschäft ist und dass von verbotenem Handeln überhaupt keine Rede sein kann. Aber die Idee von Draghis Tun war gewiss nicht, normale Offenmarktpolitik zu betreiben. Er nahm sich für den Eventualfall etwas vor, bei dem das Mittel Staatsfinanzierung in großem Stil wäre. Und er musste bereit sein, zu tun, was er ankündigte.

PWP: Ist das nicht Marktstabilisierung?

Sievert: Was heißt hier Marktstabilisierung, es war Systemrettung. Und das ist Aufgabe von denen, die im Notstand zu handeln haben. Wie heißt es sinngemäß bei Carl Schmitt? Souverän ist, wer den Notstand erklären und dann noch handeln kann. In diesem Fall konnten nur zwei handeln: der EZB-Rat beziehungsweise der EZB-Präsident und eben die Finanzminister. Näher am geltenden Recht wäre dabei der Ministerrat gewesen. Wie auch immer, es ist nun einmal so, dass ein Notstandshandeln nötig werden kann – aber ich will das partout nicht im Normalen eingefangen sehen. Deswegen nehme ich die zuvor gekennzeichnete aporetische Position ein, dass ich als notwendig billige, was Draghi getan hat, und es gleichzeitig von den für den Normalfall geschaffenen Rechtsregeln her für unzulässig halte. So, wie das OMT-Programm formuliert ist, scheint es einwandfrei, trägt aber, wie schon gesagt, die Einladung zum Missbrauch in sich.

PWP: Inwiefern?

Sievert: Indem sie die Bedingungen ausbuchstabieren, unter denen das OMT-Programm laufen kann, regeln die Juristen die erweiterte Normalität – die um einen bestimmten Notstandsfall erweiterte Normalität. Missbrauch von Regeln ist verhältnismäßig leicht möglich, wenn man ihn einigermaßen einvernehmlich will. Im Rahmen der Regelungen des Programms kann die EZB auch zu Zwecken, die mit einer Rettung der Währungsunion nichts zu tun haben, in großem Stil Staatsfinanzierung betreiben. Das politische Drängen ist da. Wenn das Bundesverfassungsgericht oder der EUGH, die sich unnötigerweise mit der eigentlich unzugänglichen Frage nach Rechtsregeln für den Notstandsfall befassen müssen, das OMT-Programm für legitim erklärt – und was sollen sie denn anderes tun, nachdem sie sich auf die Sache eingelassen haben? –, dann kann damit tatsächlich Staatsschuldenpolitik gemacht werden. Draghi hat gesagt, es sei nicht die Idee und nicht die Aufgabe der EZB, einzelne Länder vor dem Staatsbankrott zu bewahren – aber er kann es trotzdem tun.

PWP: Wäre die Nutzung des OMT-Programms auch unzulässig, wenn sie notwendig wäre, damit eine Zentralbank ihr Inflationsziel von weniger als 2 Prozent erreicht und ein Absacken der Wirtschaft in die Deflation verhindert? Dieser Fall, der nichts von einem Notstand hat, scheint zunehmend relevant. Muss eine Zentralbank dann nicht alles tun, um das Inflationsziel zu erreichen?

Sievert: Das würde ich sogar als Extremfall von Missbrauch bezeichnen. Es ist in der Tat vorauszusehen, dass es Anwendungsfälle für das OMT-Programm mit abgeblassten Bedingungen geben wird, nicht nur Notstandsfälle, in denen jemand behaupten kann, es gehe gar nicht anders, als außerhalb des geltenden Rechts zu handeln. Das Einfangen eines Notstandsfalles im normalen Recht ist eine Einladung zum alltäglichen Missbrauch von Spielräumen. Ohne Richterspruch wäre die Drohung eines Richterspruchs als Missbrauchseindämmung stehen geblieben. Ich war deshalb auch ziemlich unglücklich darüber, dass es das Verfassungsgericht nicht lassen konnte, die Klage dagegen für zulässig zu erklären und Luxemburg zu beteiligen. Ein Gericht muss auch erkennen, wo es nichts zu suchen hat. Und selbst das Verfassungsgericht ist für den Notstand nun mal nicht zuständig. Allenfalls im Nachhinein kann man mit der Frage vor Gericht ziehen, ob denn die Bedingungen für einen Notstand vorlagen.

PWP: Das bringt uns weiter zur Frage der richtigen Abfolge von wirtschaftlicher und politischer Union. Darüber wird schon lange gestritten, ebenso wie über die Sinnhaftigkeit der nationalen Finanzpolitik im Fall einer gemeinsamen Währung. Halten Sie die gegenwärtige Konstruktion für tragfähig?

Sievert: Was die Währungsunion braucht, ist Selbstverantwortung der Mitgliedstaaten. Sie müssen national die Verantwortung auf dem Gebiet der Finanzpolitik tragen und den Staatsbankrott vermeiden. Sie müssen selbst für eine möglichst geringe unfreiwillige Arbeitslosigkeit sorgen. Dazu haben sie nicht die Geldpolitik zur Verfügung; hier sind die Tarifparteien und der Staat einschließlich der Finanzpolitik gefragt. Wenn die einzelnen Mitgliedstaaten dazu nicht die Mittel hätten, müsste man nicht nur die Verantwortung für die Finanzpolitik zentralisieren, sondern auch die Zuständigkeit für die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit. Eine Transferunion wäre dann nicht einmal genug. Sie könnten die Arbeitslosigkeit nicht national bekämpfen und dem Drängen, mit Hilfe der gemeinschaftlichen Finanzpolitik die Konvergenz der wirtschaftlichen Entwicklung voranzutreiben, nicht länger ausweichen.

PWP: Und dann?

Sievert: All das führt zu der Frage, welche Art von Staat wir uns in Europa wünschen. Ich meine, dass die Voraussetzungen für einen echten Bundesstaat nicht gegeben sind. Ich lehne mich an Christian Meier, den erfahrenen Historiker, an: Es ist auch nicht abzusehen, dass sich die Menschen in Sevilla und Helsinki mit dem gesamten Gebiet in gleicher Weise identifizieren und sich als Teil dieses Gemeinwesens empfinden, was die Voraussetzung dafür ist, dass in einem Staat Gemeinsinn entsteht und effektiv wird. Es gibt auch keine politische Öffentlichkeit von Helsinki bis Sevilla.

PWP: Aber sind nicht auch da die Entwicklungen positiv? Wer hat sich denn vor zehn Jahren in Deutschland für den Haushalt Griechenlands oder Spaniens interessiert?

Sievert: Naja, von da bis zum Zugehörigkeitsgefühl ist es noch ein weiter Weg.

PWP: Es reicht ja, dass man zusammen an der Lösung eines gemeinsamen Koordinationsproblems arbeitet. Das schafft doch auch gewisse Elemente einer politischen Öffentlichkeit, oder nicht?

Sievert: Ich wage da keine Prognose. Ich sage nur, dass wir bisher nicht das Maß an Identifikation und auch nicht die politische Öffentlichkeit haben, in der die notwendigen Diskurse in einer angemessenen Form stattfinden können. Ich sehe sie auch nicht für demnächst voraus. Das mag in zwanzig, dreißig Jahren anders sein, aber derzeit sind wir noch nicht so weit. Und wir können nicht jetzt die Verfassung der Europäischen Union so verändern, wie es erst passen würde, wenn das eingetreten sein wird, was Sie erwarten. Bleiben wir deshalb auf dem Maastrichter Weg. Dazu gehört Selbstverantwortung, auch wenn wir diese in der Erfahrung von 2010 ein Stück weit zurücknehmen mussten, weil wir gelernt haben, dass auch kleine Länder zu Systemrisiken werden können. Insoweit haben wir den Maastricht-Vertrag ergänzt. Auch die Schaffung der Bankenunion gehört in diese Linie. Ein weiteres Monitum zugunsten des Maastricht-Systems ist mir sehr wichtig: Eine Währungsunion ohne dezentrale stabilitätspolitische Verantwortung wäre auch bezüglich der Chance für gemeinschaftliche Geldwertstabilität eine andere Währungsunion. Die formal strikt unabhängige Notenbank wäre ständig konfrontiert mit dem gebündelten und vereinheitlichten finanzpolitischen Willen der Union. Wieviel Unabhängigkeit wird da überleben?

PWP: Lassen Sie uns das Thema wechseln und zur Debatte kommen, die sich jüngst um die Thesen Carl Christian von Weizsäckers entsponnen hat.1 Er sagt, dass die Zinsen dauerhaft niedrig sein werden und dass der einzige Ausweg darin besteht, dass sich der Staat weiter verschuldet.

Sievert: Weizsäcker und ich haben schon früh über seine These miteinander korrespondiert. Aber unsere Haltungen haben sich hinsichtlich der wirtschaftspolitischen Folgerungen seiner Diagnose auch über die Zeit hinweg überhaupt nicht angenähert.

PWP: Sie erwarten also nicht, dass die Zinsen dauerhaft niedrig sein werden?

Sievert: Dieser Punkt war nicht der Angelpunkt unseres Dissenses. Aber einig waren wir auch darin nicht. Für das derzeit niedrige Niveau der Zinsen gibt es wichtige Gründe, die von ihrem Ursprung her nur vorübergehend sind. Dazu gehört auch jener Grund, den ich selbst – in Anhänglichkeit an meine frühen Vorurteile bezüglich der Folgen der großen Krise von 2007/08 – immer im Vordergrund stehen sehe: die extreme Vorliebe der Banken für sichere Anlagen mit der Folge, dass für gute Staatsanleihen sehr niedrige Zinsen akzeptiert werden. Solch eine Finanzkrise braucht jedenfalls mindestens zehn Jahre oder noch länger, um verarbeitet zu werden. Da sind ja Billionen an Vermögen verloren gegangen, und das nicht durchgängig bei jenen Leuten, die zuvor von der Blasenbildung profitiert hatten; wäre es nur das gewesen, wäre das Verarbeiten eine verhältnismäßig harmlose Geschichte geblieben. Das Problem besteht vielmehr darin, dass das Platzen solcher Blasen weithin Leute trifft, die sich das nicht leisten können, und dann eben – nicht nur direkt, sondern auch indirekt – vor allem die Banken. Diese verlieren einen großen Teil ihres Kapitals, müssen, wenn sie denn überleben, ihre Bilanzen schrumpfen lassen und das Eingehen neuer Kreditrisiken rigoros einschränken. Sie versuchen, diesen Prozess zu strecken, auch auf die ungute Art, dass sie notleidende Kredite trickreich immer wieder verlängern, statt sie abzuschreiben, in der Meinung, diese Posten in der Zukunft über hoffentlich gute neue Gewinne Stück für Stück abarbeiten zu können. Man blicke nur einmal nach Japan – dort geht das Spiel mit den Zombie-Banken jetzt immerhin schon 25 Jahre.

PWP: Und worin besteht Ihr Einwand gegen die Rettung des Sparers durch Staatsverschuldung?

Sievert: In Weizsäckers Anwendungsdenken kommt nicht hinreichend zum Tragen, dass neue Staatsschulden in jedem Falle die nächsten Generationen belasten und dass wir dazu angesichts unserer demographischen Situation überhaupt kein Recht haben. Er hat natürlich eine Antwort auf diese Vorhaltung, aber das können wir hier wohl nicht durchdeklinieren.

PWP: Teilen Sie Weizsäckers Ausgangsthese, dass es eine Sparschwemme gibt, eine „Savings glut“?

Sievert: Dass er damit Recht haben könnte, habe ich ihm von Anfang an eingeräumt. Es geht Weizsäcker aber zu allererst darum, theoretisch darzustellen, dass es einen negativen Zins überhaupt geben kann. Bei Eugen Böhm-Bawerk, auf den sich Weizsäcker in seiner scharfsinnigen Art beruft, kommt das nicht vor. Böhm-Bawerk spielt auch den Einfluss des Produktionsfaktors Boden herunter, der in der klassischen Theorie eine große Rolle einnahm und auf dessen Bedeutung jüngst besonders Stefan Homburg hingewiesen hat.

PWP: Stefan Homburg legt nahe, dass durch die Arbitrage, die durch den Produktionsfaktor Boden möglich wird, der Zins nicht negativ werden kann, korrekt?

Sievert: Ja, Homburgs Argumentation erscheint zwingend, aber Weizsäcker hält ihm Bedingungen entgegen, unter denen er seine Position aufrechterhalten kann. Wie auch immer, selbst wenn es gelänge, theoretisch zu zeigen, dass der Zins dauerhaft negativ sein kann, käme ich nie auf die Idee, daraus zu folgern, dass man die Staatsverschuldung hochfahren muss. Dann muss uns etwas anderes einfallen.

PWP: Ihr Lehrer Herbert Giersch hat sich eine Sparschwemme nie vorstellen können. Seine Vorstellung vom weltwirtschaftlichen Strukturwandel sah so aus, dass das Kapital gleichsam abwärts fließt, denn in den rasch wachsenden Entwicklungsländern ist der Kapitalbedarf sehr groß. Aber jetzt kommt Weizsäcker daher und sagt, dass das tatsächliche Entwicklungsmodell der großen Schwellenländer, insbesondere Chinas, ein ganz anderes sei, und zwar ein merkantilistisches, bei dem indes nicht genug „Safe assets“ entstünden, weil der institutionelle Wandel weit hinter der Produktivitätsentwicklung herhinke. Dieser Zusammenhang liegt seiner Vorstellung zugrunde, dass der niedrige Zins dauerhaft sein oder zumindest sehr lang andauern könnte, unabhängig von der Finanzkrise.

Sievert: Ich spiele nicht mit bei dem Versuch, eine stagnierende Weltwirtschaft an die Wand zu malen, die ihre letzte Ursache in einem anhaltenden Ungleichgewicht am Markt für Safe assets hätte. Ein akutes Ungleichgewicht dieser Art habe auch ich eingeräumt, wurzelnd in der Finanzkrise 2007/08, die eine Situation entstehen ließ, in der die Banken höchst begierig waren und es bis heute sind, an sichere Schuldner Geld zu verleihen. Wir haben zwar in Deutschland eine wirkliche Kreditklemme nicht erlebt. Trotzdem ging das Volumen der Bankkredite zurück, aus den genannten Gründen einer Verarbeitung von Verlusten. Und dann haben sich die Regulatoren auch noch darauf besonnen, dass sie vorher nicht genug reguliert hatten, und haben einen anderen Gang eingelegt. Tendenziell kam das ein bisschen zur Unzeit, aber man hat dann Übergangsfristen ausgehandelt. Insgesamt ist das alles nicht ganz unvernünftig gelaufen. Aus deutscher Anschauung gewinnt man für eine pessimistische Weltdiagnose nichts.

PWP: Es ist ja nicht zwingend, sich so sehr auf den Wunsch nach Anlage in „Safe assets“ zu konzentrieren, wie es in der Weizsäcker-Debatte geschieht. Den Anlegern ist zuzumuten, dass sie sich an die Existenz von Risiken gewöhnen, auch wenn im Rahmen der Altersversorgung Existenzen auf dem Spiel stehen. Die Frage, der Sie ausweichen, ist deshalb wichtig, weil an ihr eine implizite Sättigungshypothese hängt. Wenn aber der technische Fortschritt weitergeht, muss Kapital investiert werden, und die Beteiligung der Anleger mag dann nicht risikofrei sein, aber beteiligen werden sie sich, da die Nachfrage nach Kapital sehr wohl gegeben sein wird.

Sievert: Das einzige, was mir einleuchtet, ist die Feststellung, dass derzeit die Risikobereitschaft knapper ist als gewohnt. Das kann sich aber wieder ändern. Ich denke auch, dass in den Entwicklungsländern noch in großem Umfang investiert werden kann. Das muss nicht am Mangel an sicheren Assets scheitern. Investoren gehen doch ohnehin viele Risiken ein, wenn sie gedrängt werden oder von irgendetwas fasziniert sind. Das Aufarbeiten von in der Vergangenheit eingegangenen Risiken ist eher das Problem, selbst bei den im Prinzip so risikobewussten Versicherungen. Von den Sparkassen wird wenig geredet, aber auch diese ansonsten solide wirtschaftenden Institute sind ganz schön unangenehm dran. Die lange andauernde Niedrigzinsphase hat auf die längerfristigen Kredite durchgewirkt, so dass die Sparkassen jetzt in der Situation sind, jede Menge niedrig verzinsliche Assets zu haben. Und Fristentransformation ist ihr tägliches Geschäft, noch mehr als im Investmentbanking. Dort werden dafür andere abenteuerliche Geschichten gemacht. Aus Beispielen für ein Übermaß an in der Vergangenheit übernommenen Risiken kann man aber keinen Mangel an Risikobereitschaft in der Zukunft folgern, auch aus der aktuellen Aufarbeitung von Fehlern der Vergangenheit nicht.

PWP: Sie haben sich hier im Gespräch mehrfach über die Art und Weise beschwert, wie heute der wirtschaftspolitische Diskurs geführt wird, über den Ton, die unangemessene Zuspitzerei. Ist das nach Ihrem Eindruck ein neueres Phänomen? Hat sich der Debattenstil im Laufe der Zeit verändert?

Sievert: Man hat da mehrerlei Änderungen zu konstatieren, was nicht heißt, sie alle zu beklagen. Die öffentliche Diskussion ist im Ganzen schlechter geworden, weil die Ansprüche an das vorgetragene Argument gesunken sind. Das hat viele Gründe, und die Medien spielen dabei eine große Rolle. Die Qualitätszeitungen oder die, die sich heute noch dafür halten, sind nicht mehr zu vergleichen mit den Qualitätszeitungen der fünfziger, sechziger und siebziger Jahre. Es gehörte damals zum kulturellen Standard, dass Wissenschaft und Publizistik miteinander in Austausch waren, dass sie Ansprüche aneinander hatten und sie auch vortrugen, sowohl was die Sprachkultur als auch was die wissenschaftliche Präzision anging. Eine Arabeske: Der Sachverständigenrat wurde einmal formell um Auskunft gebeten, warum einige Mitglieder auf einer Pressekonferenz gelacht hätten, obwohl sie ein Gutachten vorzustellen hatten, das eine sehr ernste wirtschaftliche Lage beschrieb. Das hat sich geändert. Das hat allerdings keiner in der Hand, die ökonomischen Bedingungen haben sich geändert. Ich persönlich finde das schlimm, aber ich bin ein alter Mensch und hänge an dem, was früher war. Das darf man nicht überbetonen.

PWP: Das sind die Medien. Aber wie steht es in der Zunft der Ökonomen um die Diskussionskultur?

Sievert: Das sehe ich von der gleichen Art. Die sind auch in ihren Ansprüchen salopper geworden. Früher war es selbstverständlich, dass man nur etwas sagte, wenn man es wirklich begründen konnte. Man kam aus der wissenschaftlichen Welt und wusste, dass einem furchtbar auf die Finger geklopft würde, wenn man salopp daherredete. Wenn man politische Äußerungen machte, die überhaupt keinerlei wissenschaftlichen Charakter hatten, dann wusste man, dass man im Fach, in dem man ja damals anders als heute zu 95 Prozent lebte, an Respekt verlieren würde. Wenn ich heute die Selbstverständlichkeit wahrnehme, mit der sogar Nobelpreisträger über Dinge reden, von denen sie gar keine Ahnung haben, dann finde ich das empörend. Die Sitten sind halt verdorben.

PWP: Wo liegt denn die tiefere Ursache für diese Entwicklung? Liegt es daran, dass uns Modelle an die Hand gegeben werden, mit denen man rasch irgendwelche Schlussfolgerungen findet, wobei aber der niveauvolle Diskurs eine weitere Stufe im Umgang mit diesen Modellen verlangt? Und die ist nicht mehr da, weggeschmolzen, durch die Technisierung des Faches. In einem technischen Sinne ist das Niveau ja durchaus höher geworden. Die Anforderungen an die Methoden der Forschung sind sehr hoch. Gleichzeitig jedoch ist der Schritt zum politischen Diskurs verkümmert.

Sievert: Ich stimme Ihnen zu, dass das Fach sich weiterentwickelt hat und anderen Ansprüchen genügt als früher. Das betrifft insbesondere die Entwicklung der Theorie. Mehr Bereiche als früher sind theoretisch aufgearbeitet. Das ist natürlich zu begrüßen. Nicht zu beklagen sind auch die Fortschritte in den Methoden der empirischen Forschung und der ökonometrischen Analyse. Heute gibt es Methoden, mit denen die Ökonomen so auftreten können, dass sie jedenfalls die methodische Auseinandersetzung mit anderen Wissenschaften, in denen das Messen und Testen leichter möglich ist, nicht scheuen müssen. Das Dumme ist nur, dass die Beachtlichkeit dessen, was da gemacht wird, viel forscher vorgetragen werden kann als früher. Früher war gerade den Ökonometrikern von vornherein Bescheidenheit eigen, weil sie wussten, dass sie nicht viel können.

PWP: Heute können sie viel mehr.

Sievert: Ja, und ihr Selbstbewusstsein ist sehr viel größer. Was nicht heißt, dass sich das Selbstbewusstsein noch in der Nachbarschaft dessen hält, was sie können. Aber es wundert mich nicht, dass sie wirtschaftspolitisch beachtlich finden, was sie herausgefunden haben, und auch noch Ansprüche bezüglich der Identifizierung von Kausalität erheben. Dabei ist auch heute noch die Kausalität immer eine bedingte, abhängig davon, was man für vorgegeben nimmt oder einbezieht. Eine gängige Vereinfachung liegt darin, dass man das Untersuchungsfeld willkürlich nach seinen Möglichkeiten eingrenzt. Innerhalb dieses Feldes betreibt man mehr und bessere Kausalitätsanalyse als früher, aber die Kausalitätsfrage ist damit insgesamt noch lange nicht beantwortet.

PWP: Ist das eine Hybris der Wissenschaft, gewachsen dadurch, dass die Medien die Wissenschaft zu freundlich behandeln? Man schlägt die Zeitung auf und liest gleich von irgendwelchen Starökonomen.

Sievert: Das öffentliche Bild der Ökonomen wird nach meinem Eindruck doch eher schlechter. Die Erfahrung, dass die Ökonomen nicht können, was sie sollten, wurde besonders in den Jahren der großen Krise deutlich. Das war ein bisschen ungerecht, weil Hilflosigkeit gegenüber dem Singulären normal ist. Einen Einfluss hat aber auch die Tatsache, dass sich manche Kollegen in ihren öffentlichen Äußerungen nicht genug auf das beschränken, was sie begründen können; dass sie die notwendigen komplizierten Wenn-Dann-Klauseln weglassen und in Kauf nehmen, dass am Ende nur ein relativ grober Ratschlag herauskommt, den sie wissenschaftlich eigentlich nur in einer sehr speziellen Bedingungskonstellation herleiten könnten. Das hängt allerdings auch damit zusammen, dass sie mehr von den Journalisten gefordert werden und deren Drängen nachgeben.

PWP: Wäre die Politik wirklich besser, wenn sie mehr auf die Ökonomen hören würde? Oder zeigt uns nicht die gegenwärtige, doktrinär aufgeladene Lage der Wissenschaft, dass es manchmal sogar besser ist, wenn die Politik nicht auf die Ökonomen hört?

Sievert: Es bestand ja nie die Gefahr, dass die Politik sich nach den Ökonomen richtet. War es nicht Friedrich August von Hayek, der auf dem ganz großen Tableau davon gesprochen hat, dass es ganz wenig ist, was wir wissen?

PWP: Es war bei der Verleihung des Nobelpreises an ihn, 1974, dass Hayek die Zunft zur Bescheidenheit aufrief.

Sievert: Das hat mich damals sehr beeindruckt, und dieser Eindruck ist über die Zeit noch gewachsen, gerade weil seine Mahnung unter den Kollegen so wenig Beachtung fand. Und sokratisch sind sie ohnehin nicht mehr. Die Unbescheidenheit jedenfalls wächst im Wechselspiel mit den Medien und der Politik. Den Medien werfe ich vor allem vor, dass sie heute viel zu wenig auf den Putz hauen, wenn die Ökonomen etwas falsch machen oder schludrig arbeiten – und zwar auf den Putz hauen zum Punkt, nicht in allgemeinem Klagelied.

PWP: Wie hat sich denn das Verhältnis zwischen Politik und Wissenschaft entwickelt? Kommt die Wissenschaft heute nicht viel leichter an die Politiker heran als früher?

Sievert: Die Politiker tun sich leichter als früher, wenn Wissenschaftler etwas sagen, was ihnen nicht gefällt. Denn sie haben eingeübt, wie man den beschränkten Geltungsanspruch dessen, was die Wissenschaftler vortragen können, auch sichtbar machen kann. In den sechziger, siebziger Jahren – das war die Zeit, die ich im Sachverständigenrat erlebt habe – galt als per se beachtlich, was der Rat sagte. Und wenn es der Regierung nicht gefiel, wurde unter Umständen ein Spektakel daraus. Ein markantes Beispiel war die Kontroverse 1972 zwischen Herbert Giersch, zu der Zeit schon nicht mehr Mitglied des Rates, aber in den Augen der Öffentlichkeit weiterhin für ihn stehend, und der Bundesregierung, namentlich Helmut Schmidt, damals Wirtschafts- und Finanzminister, der sich extrem herabsetzend über Giersch äußerte. Ich habe damals Schmidt geschrieben und ihm gesagt, das gehe so nicht. Er hat sinngemäß geantwortet: „Das muss so gehen. Sie mischen sich ein, wo Sie nicht hingehören. Dann müssen Sie auch damit rechnen, dass Sie mit den Mitteln abgewehrt werden, die dort gelten, wo Sie sich eingemischt haben – nicht mit den Mitteln, die Sie in Ihrer akademischen Sphäre gewohnt sind.“

PWP: Ganz schön hart.

Sievert: Man wurde eben ernst genommen. Ich habe einmal in einem Gutachten einen scharfen Satz über die mittelfristige Finanzplanung geschrieben, den Schmidt dann im Bundestag beanstandet hat. Sein „Ich rüge das“ in der Plenarsitzung ist mir noch heute präsent. Er hatte Recht, der Satz war überzogen. Ich erzähle das nur, um zu verdeutlichen, dass damals eine einzelne Formulierung des Rates so ernst genommen wurde, dass sie im Bundestag zur Sprache kam. Ich wurde dann in den Finanzplanungsrat eingeladen, und wir haben die Sache bereinigt, ohne dass jemand das Gesicht verloren hat. So erzog man einander, in aufwändiger Weise. Das ist so weit ab von dem, was man sich heute noch vorstellen kann. Vor ein paar Jahren hat der Sachverständigenrat die Regierung in seinem Gutachten derart abgeputzt, das ging zu weit. Das war kein adäquater Umgang mit der Regierung mehr. „Streng, aber würdig“, war einmal ein Grundsatz des Sachverständigenrats.

PWP: Früher gab es eigentlich nur den Sachverständigenrat und den Wissenschaftlichen Beirat beim Wirtschaftsministerium, heute hingegen gibt es geradezu einen Überfluss an ökonomischem Rat aus Forschungsinstituten, volkswirtschaftlichen Abteilungen und Think-Tanks. Bei dieser Fülle ist es doch wenig erstaunlich, dass der Rat heute nicht mehr so ernst genommen wird, oder? Politiker werden ja schier mit allen möglichen Empfehlungen beworfen – da stumpft man irgendwann ab. Und der Ton spitzt sich zu, weil alle irgendwie auffallen wollen.

Sievert: Im Sachverständigenratsgesetz findet sich ausdrücklich das Empfehlungsverbot. Das hat für das Verhalten des Rates und auch für die Auseinandersetzung zwischen ihm und der Regierung lange Zeit eine Rolle gespielt. Man musste es ernst nehmen. Einhalten konnte man es nie, weil die Grenze zwischen „etwas zu bedenken geben“ und „etwas empfehlen“ unscharf ist. Aber heute geben die Ratsmitglieder ganz hemmungslos Empfehlungen ab, und das beanstandet niemand. Dabei war das Verbot sinnvoll. Es war eine Regelung zum Schutz der Wissenschaftler; diese sollen nichts sagen, was sie als Wissenschaftler gar nicht sagen können, sondern nur als politische Menschen. Es war vor allem ein Schutz der Regierung; aus der Geltung, die sich in der Öffentlichkeit mit wissenschaftlichen Aussagen verbindet, soll sich für sie kein konkreter Handlungsdruck entwickeln. Dass es das Empfehlungsverbot de facto nicht mehr gibt, hängt damit zusammen, dass das Gutachten ohnehin keinen Handlungsdruck für die Regierung mehr entfalten kann, weil es eine solche Inflation an Analysen und Empfehlungen aus allen möglichen Quellen gibt. Das heißt allerdings nicht, dass der Rat mit guten Analysen nicht weiterhin bei der Regierung großen Eindruck machen kann.

PWP: Viele Wissenschaftler maßen sich auch eine Menge an. Da wird in Gutachten die Politik dazu aufgerufen, das Ruder herumzureißen, als gäbe es eine absolute Wahrheit – dabei sind in der Politik immer gesellschaftliche Interessen auszubalancieren. Das gilt nicht nur für die Ökonomen, sondern auch in den Naturwissenschaften, wo der Glauben an die Ergebnisse der Forschung noch größer ist. Man denke nur an den IPCC-Report, dessen Empfehlungen die reinste Anmaßung sind.

Sievert: Man würde sich wünschen, dass wenigstens innerhalb der wissenschaftlichen Welt mehr wirtschaftspolitischer Diskurs stattfindet. Die spektakulärste, aber am wenigsten durchdachte Entscheidung, die in der Wirtschaftspolitik Deutschlands in den letzten Jahrzehnten getroffen wurde, ist wohl das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Als die Entscheidung zur Energiewende hinzukam, ist diese Kombination zu einer wirtschaftspolitischen Entscheidung allergrößter Tragweite geworden, verbunden mit enormen Kosten, die niemand abgeschätzt hatte. Ich will nicht streiten, es war womöglich eine Jahrhundertentscheidung. Aber es war auf jeden Fall eine unnötig teure Entscheidung.

PWP: Bundeskanzlerin Merkel hat das nach dem Unglück von Fukushima entschieden.

Sievert: Die Entscheidung für die Energiewende gehört zu den großen Entscheidungen der Kanzlerin, wie jetzt auch die Entscheidung über die Einwanderungspolitik. Beide sind von allergrößter, von außerordentlicher Bedeutung. Solche Entscheidungen kann ich auch kaum als Wissenschaftler in Frage stellen, sondern nur als Bürger. Für das EEG kann Frau Merkel übrigens nichts, das war schon vor ihr da.

PWP: Was meinen Sie, wie konnte es geschehen, dass dieses EEG trotz seiner Kostenfolgen beschlossen wurde und auch nicht unterwegs gekippt worden ist?

Sievert: Das Problem scheint mir gewesen zu sein, dass es wohl nie eine ausreichende Diskussion zur Ausgestaltung des Projekts gegeben hat, nicht zwischen der Politik und den Ökonomen und nicht zwischen den Ökonomen. Die Ökonomen haben gleich am Anfang ihr Schnellverdikt formuliert, alles sei dummes Zeug, weil die Anreize zur Verwendung neuer Technologien nicht technologieneutral ausgestaltet seien und weil es in einem Umfeld mit Kohlendioxid-Emissionslizenzen umweltpolitisch letztlich nichts bewirken könne. Sie haben das Projekt richtig abgekanzelt. Das musste wirkungslos bleiben, weil die politischen Kräfte, die sich mit dem Projekt verbunden hatten, viel zu stark waren. Dabei wäre der Rat der Ökonomen dringend nötig gewesen, um das EEG auf eine Weise auszugestalten, die die Kosten einigermaßen in Grenzen gehalten hätte. Diese haben sich daran aber in ihrer Fundamentalopposition gar nicht beteiligt, jedenfalls nicht bevor es zu spät war.

PWP: Es gibt also eine Schwäche der Ökonomen in der Politikberatung. Aber wie steht es nach Ihrem Eindruck innerhalb der Zunft, im Spannungsfeld zwischen Theorie und empirischer Forschung?

Sievert: Der allgemeingebildete Ökonom, der Allrounder, der ist auf der Strecke geblieben. Dabei braucht man so jemanden, der mit überschaubarem Aufwand auch in einem Spezialgebiet beurteilen kann, ob Handlungsbedarf besteht. Das macht den Spezialisten nicht überflüssig; man braucht ihn dann im Anschluss, um zu beurteilen, was genau zu tun ist. Um ein Allrounder zu werden, muss man sich Kenntnis von einem verhältnismäßig großen Teil der Welt aneignen. Doch schon die Ausbildung der Ökonomen ist nicht mehr darauf angelegt, überhaupt die vielfältigen Ansatzpunkte dafür zu schaffen, dass der Mensch in seinem praktischen Leben allmählich in gehöriger Breite reifer wird in seiner Urteilsfähigkeit.

PWP: Das Kuriose dabei ist, dass die meisten Ökonomen das sogar zu sehen scheinen und den Spezialisierungsgrad ihrer Disziplin beklagen. Aber der Zug fährt immer weiter in diese Richtung.

Sievert: Das liegt schlicht daran, dass die Spezialisten in der Mehrheit sind. Und die Sache wird dadurch nicht besser, dass die wenigen verbliebenen Allrounder ziemlich kümmerlich dastehen in der Beherrschung von anspruchsvoll gewordener Theorie und Methodik. Ich habe immer davon gelebt, dass ich von beidem etwas verstand und vom Konkreten und vom Institutionellen genug wusste, um zu sehen, was nichts taugt. Wissenschaftliche Bildung von bescheidener, aber breiter Art wird heute gering geschätzt. Auch wissenschaftliche Spezialisten beurteilen die Welt jedoch zu weit mehr als 90 Prozent mit ihrem nichtwissenschaftlichen, zuallermeist unbewussten Wissen.

PWP: Je mehr sich das Spezialistentum zuspitzt, desto geringer wird die gesellschaftliche Relevanz dessen, was die Ökonomen treiben. Bei den Historikern oder bei den Soziologen ist das ganz anders. Da kann man manchmal zwar das Gefühl haben, dass die methodische Grundierung etwas dünn ist, aber sie unterhalten sich wenigstens über relevante gesellschaftliche Fragen.

Sievert: Zum Glück gibt es Historiker, die von den Ökonomen methodisch gelernt haben. Nur gehen sie an zeitgenössische Frage nicht so kurzfristig heran, wie man sich das wünschen mag. Das Schlimme ist, dass sich die Ökonomen selbst nicht damit befassen. Dabei wäre die wirtschaftliche Dynamik in Deutschland, die ja die ganze Welt zum Staunen bringt, ein höchst spannendes Thema. Warum ist die wirtschaftliche Entwicklung seit 2005 so gut gewesen? Ich zähle immer eine Reihe von Hypothesen auf, zur Abwehr dieses Diskurses von ungeheurer Einseitigkeit, in dem die Leute immer nur Hartz IV aufzuzählen wissen. Dabei griff Hartz IV erst, als die Wirtschaft wieder in Gang war. Deshalb kann man das doch niemandem einseitig zur Nachahmung empfehlen, schon gar nicht Spanien oder Griechenland. Das ist unverantwortlich.

PWP: Die Hartz-Gesetze waren im Einzelnen gar nicht so dramatisch, wie es immer dargestellt wird. Aber sie haben eine Mentalitätsveränderung in Richtung Selbstverantwortung bewirkt.

Sievert: Sicher. Aber Hartz IV war erst 2005 in Kraft. Davor ist schon einiges andere passiert, nicht nur im Rahmen der Agenda 2010. Ich muss zugeben, dass wir Ökonomen durch die Bank die ersten fünf Jahre des Jahrzehnts gerätselt haben und noch immer rätseln, warum das Ganze so lange nicht in Gang kam. Die Voraussetzungen waren doch alle geschaffen. Wir waren schon im zehnten Jahr, dass die Reallöhne von ihrem zu hohen Niveau nach und nach herunter kamen und damit die Position Deutschlands im internationalen Wettbewerb verbesserten. Das konnte erst mit der Währungsunion klappen; denn vorher wurde jede Lohnzurückhaltung gleich durch Aufwertung der Währung dementiert. Aber danach war es möglich, mit der Lohnpolitik erfolgreich Beschäftigungspolitik zu betreiben. Die Gewerkschaften hatten sich mit den Arbeitgebern außerdem zu Flexibilisierungen durchgerungen, die ähnlich bedeutsam waren wie die Hartz-Reformen – ich denke nur an das Pforzheimer Abkommen vom Februar 2004.

PWP: Dieses Abkommen ermöglicht es Unternehmen im Einzelfall, bei schlechter Ertragslage, im Sanierungsfall oder zur Flankierung wichtiger Investitionen nach Tarifabschluss einzelne Bedingungen nachzuverhandeln, um Löhne zu senken und Arbeitszeiten zu verlängern.

Sievert: Das war auch nur ein Aspekt von vielen. Die Steuerreform kam hinzu, von der kaum jemand spricht, weil sich das nicht so aufbereiten lässt, wie es die Ökonometriker brauchen. Wie wollen Sie die geniale Entscheidung des damaligen Bundesfinanzministers Hans Eichel, die bei der Auflösung der Deutschland AG anfallenden Veräußerungsgewinne praktisch steuerfrei zu stellen, schon wirkungsanalytisch fassen? Natürlich dauert es seine Zeit, bis all diese wichtigen Weichenstellungen auf die Investitionen durchschlagen und Wachstum generieren – aber so lange? Es war eine Zeit des beschleunigten Strukturwandels, und die negativen Faktoren, die zerstörerischen Faktoren, die immer dazugehören, dominierten zunächst einfach, aus Gründen, die Wirtschaftshistoriker hoffentlich irgendwann einmal aufhellen. Dass sich dann noch alles drehte, war vielleicht auch einfach Glück. Die Deutschen waren traditionell die Ausrüster der Welt, seit Generationen; das spielte schon immer eine wichtige Rolle für die Entwicklung unserer Exporte. Aber jetzt kam der Moment, in dem ein Teil der Welt in eine neue, moderne Zeit aufbrach. Und dafür brauchte man am meisten, was wir am besten konnten.

PWP: Sie wollen die Erforschung dieses spät, aber dann mit Macht gekommenen Aufschwungs in Deutschland wirklich den Historikern überlassen?

Sievert: Wer sonst sollte es tun? Natürlich haben die Historiker ebenfalls ihre Seriositätsprobleme. Eine einigermaßen vertrauenerweckende Wissenschaft ist auch die Geschichtsschreibung nicht, es sei denn, man betreibt sie in der Weise wie etwa Douglass C. North, der amerikanische Nobelpreisträger von 1993. Vor ihm habe ich den allergrößten Respekt.

PWP: Aber der ist Ökonom.

Sievert: Dann rechtfertigt er die Möglichkeiten der Historiker mehr als diese selbst. Es ist schade, dass es nicht noch ein paar mehr Ökonomen der evolutorischen Hayekschen Tradition gibt, die nicht in der Anfechtung der Ökonometriker stehen, sich allein von der empirischen Überprüfbarkeit leiten zu lassen. Gerade sie könnten zu den Unternehmen hingehen, um einfach mal zu fragen, was denn aus deren Sicht Anfang des 21. Jahrhunderts los war. Aus anekdotischer Evidenz kann man zwar nicht unmittelbar etwas ableiten, aber so könnte man zumindest eine Inspiration dafür gewinnen, was damals aus Sicht der Wirtschaft wirklich Bedeutung hatte. Ich hoffe sehr, dass wir das eines Tages noch herausfinden.

Mit Olaf Sievert sprachen Karen Horn und Karl-Heinz Paqué.

Zur Person

Im Zentrum steht die Politikberatung

Olaf Sievert

Olaf Sievert ist ein Urgestein der Politikberatung in Deutschland. Seine Laufbahn ist mit dem Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung aufs Engste verbunden. Sein Lehrer Herbert Giersch, seinerzeit Lehrstuhlinhaber an der Universität des Saarlandes, war Gründungsmitglied des 1963 ins Leben gerufenen Rates und zog ihn schon zu den Arbeiten an den ersten Gutachten mit heran. Das Gremium vertraute ihm dann auch die Leitung des Anfang 1965 gegründeten ständigen Stabes des Rates an. Sievert blieb zwei Jahre; während der ersten Rezession der Nachkriegszeit 1966/67 war er dann Mitglied im Planungsstab des Ministerpräsidenten des Saarlandes und schrieb an seiner Habilitation.

Schon 1971 kam er nach einem Intermezzo auf seinem ersten Lehrstuhl an der Universität Dortmund wieder zum Rat zurück – nun allerdings als ordentliches Mitglied, in der Nachfolge von Giersch, und frisch bestellt auf den Saarbrücker Lehrstuhl für Volkswirtschaftslehre, insbesondere regionale Wirtschaftspolitik, dem er bis zu seiner Emeritierung treu blieb. Es war eine spannende Zeit: Sievert hatte gleich zu Beginn mit dem „Superminister“ Karl Schiller und dessen Versuchen einer Globalsteuerung zu tun; und er erlebte im Sachverständigenrat die beiden schweren Ölkrisen von 1973 und 1979 mit. Von 1976 bis 1985 amtierte Sievert als Vorsitzender des Sachverständigenrats, dessen Kurs – den allmählichen Abschied von der makroökomischen Nachfragesteuerung und die Hinwendung zu einer eher mikroökonomisch inspirierten Verbesserung der Angebotsbedingungen – er ebenso geprägt hat wie wichtige Konzepte. Deren Liste reicht von der kostenneutralen Lohnpolitik, dem konjunkturneutralen Haushalt und der potentialorientierten Geldpolitik bis hin zur Angebotspolitik2.

Im Anschluss an die Zeit im Sachverständigenrat wurde er in den Wissenschaftlichen Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft berufen. Er engagierte sich zudem von 1988 bis 1991 in der Deregulierungskommission der Bundesregierung, deren Gutachten „Marktöffnung und

Wettbewerb“ deutlich seine Handschrift trägt, sowie von 1988 bis 2003 im Kronberger Kreis. Giersch pflegte die Politikberatung als „Bringschuld des Ökonomen“ zu bezeichnen und zu bewerben. Sievert hat ein womöglich vergnüglicheres Verhältnis zu ihr: „Verzicht auf anderes war mir nie ein Opfer“, sagt er. Die Politikberatung steht im Zentrum seines Schaffens. Dabei war Sievert nie versucht, sich zum „Philosophenkönig“ aufzuschwingen, der alles besser weiß als die gewählten Volksvertreter. Er betrachtet eine solche Haltung als fatal. Er unterscheidet strikt zwischen der positiven Analyse, die ein Wissenschaftler als Partner der Politik zu leisten hat, und dem normativen Anspruch, den jeder Mensch als Bürger an die Politik heranträgt.

Geboren 1933 im vorpommerschen Demmin, war Sievert nach dem Krieg mit seiner Familie ins holsteinische Ratzeburg übergesiedelt. Das Abitur legte er an der Wirtschaftsoberschule in Lübeck ab. „Ich hatte irgendwie eine positive Einstellung zum Wirtschaftlichen. Mit ihm verband sich für mich jungen Nachkriegsmenschen am ehesten die Öffnung zur weiten Welt“, erklärt er. Anschließend studierte er in Hamburg Volkswirtschaftslehre und Jura. Von seinen Ökonomie-Professoren sind ihm vor allem noch Hans Ritschl und Karl Schiller gut in Erinnerung, der dann 1967 als Wirtschaftsminister das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz auf den Weg brachte. Als Werkstudent, der sein Studium im Wesentlichen selbst zu finanzieren hatte, blieb Sievert allerdings nicht immer genug Zeit für den Besuch von Vorlesungen. So musste er, wie er sagt, „die Weisheit mehr abends und nachts den Büchern entnehmen“ – und da war es eher der Philosoph Sören Kierkegaard, der ihn faszinierte, mehr zumindest als der Ökonom John Maynard Keynes, „der von Schiller allerdings blendend präsentiert wurde“.

Nach dem volkswirtschaftlichen Diplom 1957 ging Sievert fünf Monate auf Wanderschaft durch Frankreich und Spanien. Ein Telegramm aus Saarbrücken erleichterte die Entscheidung, wie es weiter gehen sollte – ihm wurde ein Stipendium für ein Postgraduierten-Studium am Europa-Institut der Universität des Saarlandes zuteil, für das er sich eigentlich nur nebenher beworben hatte. Dieses Telegramm war ein folgenreiches Stück Papier: Noch heute ist Sievert im Saarland zuhause, der Heimat seiner Frau – und das durchaus nicht ungern. „Es ist hier zu Recht gängige Meinung: Man lebt hier gut. Der Umgang mit den Saarländern ist sehr angenehm, sie fordern einen zwar weniger als andere, aber sie tolerieren einen mehr.“

In Saarbrücken lernte der Postgraduierten-Student Giersch kennen, der den ökonomischen Teil dieses Studiengangs leitete. Am Ende des einjährigen Studiengangs bot Giersch ihm an, sein Assistent am Europa-Institut zu werden – und daraus folgte dann alles Weitere. „Herbert Giersch hat mich geprägt“, bekennt er. Wie tief diese intellektuelle Prägung war, konnten später Sieverts eigene Saarbrücker Studenten leicht erahnen: In Sieverts Vorlesung, einem fordernden Ritt durch die makroökonomische Ideengeschichte und die wirtschaftspolitische Debatte seit den sechziger Jahren, war der Geist „des Meisters“ Giersch stets präsent.

Sievert kann spürbar eines nicht leiden: dogmatische Polemik. Grobe Vereinfachungen, wo diffizile Zusammenhänge eine tiefgründige Analyse erfordern, bringen ihn genauso auf die Palme wie plakativ formulierte und marktschreierisch vorgetragene ideologische Gewissheiten, wo ein vorurteilsfreies, sorgsames Abwägen aller theoretischen Argumente und empirischen Fakten notwendig wäre. Und so wundert es kaum, wenn Sievert erzählt, Giersch habe ihm das Denken Karl Poppers nahegebracht – und zwar schlicht durch sein Vorbild als Wissenschaftler. In den zwölf Jahren, die Sievert für Giersch arbeitete, „hat es wohl kaum einen Satz von ihm gegeben, den er mir nicht zum Kritisieren vor die Augen gebracht hat“. Ihm kam zugute, dass er in den Nachbardisziplinen der Ökonomik schon damals außergewöhnlich gut belesen war. Auf die Frage, was er von Giersch als wichtigste Lehre fürs Leben mitgenommen habe, antwortet Sievert ohne jedes Zögern: „Dass klar und genau denken heißt genau und klar schreiben. Und umgekehrt!“ Er selbst schlägt seine Gesprächspartner mit einer präzisen, seiner scharfen ökonomischen Logik kongenialen, zugleich eigenwilligen und humorigen Ausdrucksweise in Bann.

Nach seiner Emeritierung verschlug es ihn 1993 aus dem äußersten Westen des Landes in den Osten: Er wurde zum Präsidenten der Landeszentralbank von Sachsen und Thüringen mit Sitz in Leipzig ernannt. Im Herbst zuvor hatte ein langer Zeitungsartikel von ihm unter dem Titel „Geld, das man nicht selbst herstellen kann“3 einiges Aufsehen erregt. Gegen die schon damals lauten Stimmen der Euro-Kritiker beschrieb und verteidigte Sievert darin die stabilitätspolitisch heilsame List der Idee der Europäischen Währungsunion. Sie verhelfe schon aus sich selbst heraus der „fundamentalen Ordnungsbedingung“ zur Geltung, „dass jeder für seine durch ihn selbst real nicht mehr manipulierbare Staatsschuld einstehen muss“. Die Maastricht-Kriterien hielt er im Vergleich dazu nicht einmal für entscheidend – genauso wenig wie heute die Frage, ob es gelingen wird, Griechenland zur Raison zu bringen.

Die Zeit in Leipzig von 1993 bis 1998, in denen er sich dem Aufbau geldpolitischer Strukturen in der ehemaligen DDR widmete und zudem im Frankfurter Zentralbankrat saß, hat Sievert ausgesprochen genossen: „Die Jahre, in denen ich dem Zentralbankrat angehörte, gehörten zu der Zeit, in welcher der Zentralbankrat vielleicht der mächtigste Herrenklub der Welt war.“ Und gerade die Stadt Leipzig „erlaubte in den neunziger Jahren die hautnahe Teilhabe am wichtigsten Geschehen, das Europa in dieser Zeit zu bieten hatte“. Zudem gefiel ihm dort etwas anderes, das viel über ihn selbst aussagt: „In Leipzig hat teilweise mehr bildungsbürgerliche Tradition die DDR-Zeit überdauert als in manchen westdeutschen Städten die Zeit des kulturellen Wandels; westliche Hoffart verleitet dazu, dies zu übersehen.“ (orn.)

Footnotes

  • 1

    Vgl. C. C. von Weizsäcker (2015), Kapitalismus in der Krise? Der negative Zins und seine Folgen für die Politik, Perspektiven der Wirtschaftspolitik 16(2), S. 189–212. 

  • 2

    Vgl. Sievert, O. (2003), Von Keynesianismus zu Angebotspolitik, In: 40 Jahre Sachverständigenrat, Statistisches Bundesamt, Wiesbaden, S. 34–46. 

  • 3

    Sievert, O. (1993), Geld, das man nicht selbst herstellen kann, Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 26. September 1993. 

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Published Online: 2015-11-27

Published in Print: 2015-12-01


Citation Information: Perspektiven der Wirtschaftspolitik, Volume 16, Issue 4, Pages 351–366, ISSN (Online) 1468-2516, ISSN (Print) 1465-6493, DOI: https://doi.org/10.1515/pwp-2015-0025.

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